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[by:AI智能字幕]
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[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:00.33]用声音碰撞世界
[00:03.07]生动活泼
[00:05.23]Hello
[00:05.55]大家好
[00:05.99]欢迎收听全新秘集whats next 科技早知道
[00:14.05]Hello hello
[00:14.65]大家好
[00:15.19]我是本期节目的客座主播刘灿
[00:17.99]前段时间联合国粮食计划署逼军马斯克六十六亿美元的新闻
[00:22.83]不知道大家是不是还记忆犹新呢
[00:25.15]这场争论的背后
[00:26.47]其实涉及一个异常关键的问题
[00:28.59]在物质极其发达的今天
[00:30.71]还有超过一点五亿人随时可能吃不上饭
[00:33.99]时至今日
[00:34.87]中国的种业还在面临卡脖子的问题
[00:38.01]而当世界人口在二零五零年达到将近一百亿时
[00:41.85]各个国家又该如何保障自己的粮食安全呢
[00:45.42]嗯 本期节目
[00:46.76]我们邀请了来自跨国种业巨头拜尔圣尼斯的商务育种家速菲一起探讨
[00:53.36]种子是如何影响粮食安全
[00:55.96]种业公司到底是不是生物科技公司
[00:59.22]大家可以从哪些角度去理解转基因食品技术的风险与必要性
[01:04.74]大众又是否应该投入更多的精力去关注农业安全领域
[01:09.36]S ophie
[01:09.90]你要不要先跟我们的听众打个招呼呢
[01:12.28]Hello
[01:12.70]大家好
[01:13.44]我是王速菲
[01:14.50]很高兴来到科技早知道
[01:16.52]没有没有没有没有没有
[01:19.08]呃 苏菲
[01:19.72]其实你之前聊的时候
[01:21.34]有谈到过你在遗传学和植物学等跨学科的这个背景上的学术研究嘛
[01:27.42]并且你也是在uiuc 拿到了你的phd
[01:29.84]然后还做过
[01:30.82]呃
[01:31.10]跟农业部相关的一些大豆的
[01:33.22]呃
[01:33.46]博士研究项目
[01:35.04]你是怎么会想到去做育种这个行业呢
[01:38.76]呃
[01:39.00]是因为什么契机
[01:40.60]我的话
[01:41.48]我跟植物的渊源啊
[01:43.40]已经有很久的历史了
[01:45.16]首先
[01:45.88]我从小跟爷爷奶奶在一个二线城市的郊区长大
[01:50.22]所以一直以来
[01:51.22]我都特别喜欢种东西
[01:52.78]种蔬菜种水果
[01:54.88]就觉得是一件非常开心的事情
[01:57.66]到了大学选专业的时候
[02:00.44]当时就看见了在
[02:02.48]呃
[02:02.74]北京林业大学有一个草坪管理的项目
[02:05.88]同时可以有去美国交流交换的机会
[02:10.18]但是觉得又能够让我出国玩
[02:12.80]又能够让我学习更好的
[02:14.86]怎么样
[02:15.38]种植物好
[02:16.48]没有比这个更好的专业了
[02:18.10]就在我到美国实习的时候
[02:21.83]我是在一个育种实验室
[02:24.33]当时做的是一个豆子的项目
[02:27.41]作为一个本科生实习的项目大概就是打打下手
[02:31.89]洗洗实验馆
[02:32.95]然后帮研究生做做实验
[02:35.37]或者是地里有什么需要帮忙的
[02:37.59]去收收豆子啊什么之类的小活
[02:40.45]突然有一个契机
[02:41.91]就是听说但是由于吃了
[02:44.25]实验叫生物技术
[02:45.99]叫rna 成绩
[02:47.81]也叫rna 干扰
[02:49.17]Rna 沉默
[02:50.51]反正就是这么一个技术
[02:52.43]能够改善一个在豆子里老大难的问题
[02:56.55]就是说啊
[02:57.43]虽然豆子是发展中国家一个很重要的蛋白来源
[03:01.35]但是由于吃了豆子人容易*
[03:04.11]很多人就不愿意吃更多的豆子
[03:07.61]有了rna 成绩这个生物技术之后
[03:11.07]那个实验室提出来的一个想法就是说
[03:14.37]利用rna 成绩来将那个*的化学分子从豆子里拿掉
[03:21.40]这样子吃了之后
[03:22.86]人就不会*了
[03:24.88]当时听到这个想法之后
[03:26.82]觉得世界都亮了
[03:28.74]居然可以有这么酷的事情
[03:31.30]还可以是一份公司
[03:32.84]还可以有钱拿
[03:34.06]我还可以接着种东西
[03:35.80]那我就选择了育种
[03:37.58]作为我的研究生项目
[03:39.66]当时是在密歇根州立大学
[03:42.20]后来研究生去了uiuc
[03:44.76]就是伊林诺伊大学相槟分校
[03:47.56]在学校跟usda 美国农业部的一个合作实验室做关于大豆多样性的研究
[03:54.88]通常来说
[03:56.04]学育种毕业之后
[03:58.02]无非就是这几大公司
[03:59.98]莫山都和库提瓦啊
[04:02.36]巴斯夫这些
[04:03.52]就这些大公司会有啊育种项目
[04:06.88]所以当时最开始是在孟山都实习
[04:11.98]当时做了一段时间的ti 来学
[04:15.12]就是这公公公作实就是为公公西东业基因转到一个作物里去的过程
[04:22.29]当时实习是做的这个ti 的如何将它优化的这么一个项目
[04:28.51]正式工作首先是在呃
[04:30.97]另外一家公司
[04:32.13]叫londle lake
[04:33.43]它是全球最大的乳业公司
[04:35.35]做了一段那个
[04:36.73]呃
[04:36.91]就是牧业用的域米和紫花苜畜的育种工作
[04:41.99]然后再后来就是在一九年开始就加入了拜耳圣尼斯
[04:47.63]从事这个西兰花花菜以及甘蓝的育种工作啊
[04:52.57]是一名商业育种家
[04:54.47]非常酷
[04:55.31]你刚刚提到让你进入到这个行业的那个技术
[04:59.17]Rna 嘛
[05:00.03]我感觉在疫苗领域其实已经广泛的应用了
[05:02.79]在农业领域
[05:03.71]其实我们也能够看到像疫苗那样比较普及的rna 技术的应用嘛
[05:08.95]Rna 技术在生物领域是一个非常热门的研究领域
[05:13.93]但是在农业
[05:15.15]农业毕竟涉及到人类食用这个领域
[05:19.98]它的情况并没有医用啊像疫苗这样子紧急
[05:24.70]所以在应用方面还是比较慢的
[05:28.06]其实你刚刚提到一点
[05:29.22]就同样都是跟生物技术相关
[05:31.96]农业当中的育种
[05:33.04]可能跟疫苗开发或者是医药研究还是有很大区别的
[05:37.16]所以其实育种工作我们可以怎么去理解
[05:41.36]育种的目标是什么
[05:43.16]育种呢
[05:43.94]就是说
[05:44.76]只要在选择优良品种
[05:46.62]那就是育种
[05:47.82]植物育种方面
[05:48.96]其实人类已经在过去的几千年甚至几万年间一直有进行
[05:54.84]从最开始的
[05:56.50]比如说我们国内熟悉的主要粮食作物
[06:00.04]大豆和水稻
[06:02.28]水稻在从前的从前
[06:04.16]它其实每一颗稻草上就结一颗到三颗种子
[06:08.42]是因为我们祖先一代一代的选育
[06:12.80]从而让我们现在的水稻可以亩产多少多少公斤
[06:17.12]达到养育这么多人的一个目的
[06:20.63]育种的目标有很多种
[06:22.21]一是我们所熟知的产量
[06:24.99]二可以是一些抗性
[06:27.25]就比如说抵抗外界压力或者是病菌或者是虫害的一些抗性
[06:34.41]然后呢
[06:34.99]还可以改良作物在农田里的一致性啊
[06:39.73]熟期呀
[06:40.69]是成熟的快还是成熟的慢啊
[06:43.67]然后比如说西瓜的甜度啊
[06:45.91]这些口感都是我们育种的目标
[06:49.71]呃
[06:49.97]这个过程当中
[06:50.81]其实我们怎么去判断一颗种子的好坏呢
[06:55.17]对于商业育种来说
[06:56.39]主要是根据农户的需求和它的商业模式而制定它的一个目标
[07:01.73]比如说如果我们的主要的客户
[07:05.07]他需要追求的是一个农作物的产量
[07:08.19]这样子能够让它收入有所提高
[07:11.39]那么我们就会去追求产量
[07:13.57]对于瓜果蔬菜这方面
[07:15.59]可能蔬菜蔬菜的质量可能是我们农户更关心的
[07:21.34]那我们的育种目标就可能就是首先先保证产品的质量
[07:26.24]然后再去考虑种子所带来的产品的产量是否有所提高
[07:32.48]我作为一个商业育种家来说的话
[07:35.46]我觉得只要能让农户赚更多钱的种子
[07:40.36]就是一颗好种子
[07:41.90]怎么去理解
[07:42.82]就是让农户能赚钱的种子就是一个好种子
[07:46.22]之所以这么说呢
[07:47.46]是因为虽然我们觉得农民很接地气
[07:51.20]或者是或朴实
[07:53.18]但是其实打底子里
[07:55.24]我觉得每一个农户
[07:56.80]不管是大农户还是小农户
[07:59.64]都是一个潜在的经济学家
[08:01.94]他们会通过自己的成本
[08:05.00]或者是自己的运营模式
[08:06.70]或者是他的经销商
[08:08.32]他生产出来的产品流向何处
[08:11.44]他会计算自己怎么样能够赚更多的钱
[08:15.66]去评估自己要买什么样的种子
[08:18.95]怎么样改善自己的经营方式
[08:21.43]所以说
[08:22.41]我们的育种目标要符合我们农户的经营方式
[08:27.00]他们会告诉我们
[08:29.53]他们需要什么
[08:30.97]然后我们生产出来的种子才能为他们带来更多的经济效益
[08:36.35]只有我们的种子给他们带来经济效益的情况下
[08:39.99]他们才会买我们更多的种子
[08:42.43]而我们作为一个商业育种公司的价值
[08:45.95]或者是能否实现我们的价值
[08:48.05]取决于我们的农户到底买不买我们的这个种子
[08:51.91]他种出来之后
[08:53.53]下游的经销商才会将这些产品带给我们的终端消费者
[08:58.45]其实我很好奇
[08:59.83]农户的这些需求
[09:01.17]可能一部分也会来自于就是你们现在拥有的这些技术
[09:05.99]比如说农民可能会有非常个性化的这种需求
[09:09.49]但是从你们的角度来说
[09:10.79]面对变化的需求
[09:12.83]面对各种各样的种子
[09:14.45]你们是通过哪些方式跟技术去实现一个符合市场效率的筛选
[09:21.80]你们怎么知道什么样的种子是你们要的
[09:23.82]而且是能够快速的去实现这种目标呢
[09:26.88]就是说
[09:27.30]我们商业育种确定了我们的育种目标之后
[09:31.38]其实育种方式是万变不离其宗的呃
[09:35.56]有了一个目标
[09:36.88]我们首先要做的是创造遗传变异
[09:40.22]包括选育父母本
[09:41.98]就是说哪些父母本由我们需要的优良品质
[09:46.82]然后我们通过人工授粉和后代选育
[09:51.00]将父本和母本的优良性状结合在一起
[09:55.12]产出一个子代然后这个子代我们经过一系列的农田实验或者是呃
[10:01.64]基因型选择
[10:03.04]我们来将这个优良的子代卖给我们的农户
[10:07.64]这就是他们所使用的一个种子产品
[10:10.96]在这个育种流程的框架下
[10:13.98]嗯
[10:14.54]我们的育种的过程中
[10:16.62]其实越来个运用的更多的一些生物技术
[10:21.87]比如说分子标记啦
[10:24.39]同时包括高通量的分子标记啊
[10:28.21]以及很早以前已经就很普及了的双单倍体或者是植物组培
[10:34.21]来快速生产更多的副本母本
[10:37.63]嗯
[10:38.11]最近最热点的也可能就是转基因了
[10:42.87]最好 嗯
[10:43.59]同时也是一个非常有争议的话题
[10:46.11]就是说这些新的生物技术使得我们的育种的周期大大的减小
[10:53.17]同时我们育种的选育的准确度也大大的提升了
[10:59.17]要不我们先跟听众朋友们解释一下这几种技术
[11:02.59]呃
[11:02.91]分子标记其实确实是现在非常常见的
[11:06.07]包括在医药筛选里面
[11:07.45]我们也会经常看到
[11:08.83]从您的角度来讲
[11:09.83]分子标记是怎么应用在咱们的这个农业的生物科技领域里面
[11:15.25]呃
[11:15.49]分子标记的话
[11:16.79]它已经在育种里运用了很长的时间了
[11:20.70]是一项非常成熟的技术
[11:23.24]它先有一个分子标记开发的一个项目
[11:27.00]就是通过这个项目来确定哪一个分子标记或者是遗传信息里头
[11:34.44]哪一段信息是和我们想要的优良性状有很强的相关性的
[11:41.00]然后我们通过这个相关性
[11:43.64]来开发出一种快速检测这个基因型的方式
[11:48.64]从而达到我们只要选用了这个基因型
[11:52.36]就能够很好的预测这个子代是否拥有我们想要的优良性状的一种生物技术
[11:59.14]举个例子
[12:00.10]就是说
[12:00.74]比如说我们创造了一个子代群体的第一步
[12:06.24]通常就会将啊
[12:07.82]这些样本
[12:08.98]可以是种子
[12:09.78]也可以是叶片
[12:10.88]送到实验室里去提取dna
[12:13.28]然后跑一个胶
[12:15.34]可能是我们最熟悉的一个方式
[12:17.54]也可以是啊
[12:19.09]像很多啊荧光标记
[12:22.35]不同的分子标记
[12:23.97]现在市场上也非常非常多种
[12:26.55]万变不离其宗
[12:28.01]就是说
[12:28.73]最后我们还是比如说我们想要的是a 型
[12:32.91]那我们就把所有从基因检测里拿的a 型再进行下一步的筛选
[12:39.09]而把b 型的全部都筛选出去
[12:42.39]打一个比方吧
[12:43.59]就是说我们现在看见一个房子里如果是粉色的
[12:47.89]那我们就觉得这里面住的是应该是一个女生
[12:52.07]如果这个房子全都是蓝色的
[12:54.13]那可能这间房子里住的就是一个男生
[12:57.71]很多情况下
[12:58.99]都可以通过这个房间到底是粉色为主还是蓝色为主
[13:02.95]来推断这个房间里到底是住的一个什么样子的人
[13:07.25]但是呢
[13:08.25]可能我这个说法大家会觉得不太正治正确
[13:12.43]同理
[13:13.07]其实分子标记也没有达到百分之百的准确
[13:16.89]就是这个粉色的房间有可能住是个男生
[13:19.96]或者者是这个色色房房有有可能是住的一个女生这样子的
[13:25.52]然后高通量分标记记呢
[13:28.34]就是通过这个基因组里很多很多个分子标记同时进行一个性状分析或者是性理建模
[13:37.68]其实也是一个大数据在我们育种方面的一个应用
[13:43.78]几十万个分子标记同时出现在我们一个模型中间
[13:48.64]我们要怎么样拥有最多或者有有通数分量性性状的分子标记的子代
[13:56.80]然后将没有达到我们预期效果的那些子代筛选出去
[14:02.08]或者是不进行下一轮的筛选
[14:05.66]就是我们说的高通量分子标记在育种中的应用
[14:10.22]双单倍体的话
[14:11.74]其实啊
[14:12.84]比如说我们人类是双倍体
[14:16.08]那么单倍体就是我们人类的卵子或者是精子
[14:20.66]因为它只有一半的染色体数量
[14:23.66]那么双单倍体呢
[14:25.30]通常是将植物花粉里那个一半的染色体直接啊
[14:30.62]乘以一个二
[14:31.94]让双单倍体植株是拥有两组一模一样的基因
[14:37.30]在生物学上我们称为纯合体
[14:40.73]什么
[14:41.19]如果我们的父本和母本都是纯合体
[14:45.31]那么理论上我们产生出来杂交子带是百分之百的杂合子
[14:52.03]那么这个百分之百的杂合子在我们的农农业生产中
[14:57.10]就可以拥有最分之百杂杂种优使
[15:01.85]使得我们农户在使用这个百分之百的纯合子的种子的时候
[15:07.85]能够达到产量的最大优使
[15:10.77]哎
[15:10.95]我这里补充一下
[15:12.09]因为我
[15:12.61]我理解下下
[15:13.31]就
[15:13.46]就那个个像高量的分子子面
[15:16.17]是不是能够理解为所设我们现在在说的那个子子库
[15:21.15]就假如它是一个巨大的粮仓
[15:23.07]里面有各种各样的豆子
[15:24.89]然后你其实是要找到一个豆子里面是含有某个特征的
[15:28.69]比如它有个钢针
[15:29.73]那我知道
[15:30.31]最容易吸引到钢针的其实是磁铁
[15:32.37]因为磁铁会很快吸引到有钢针的种子嘛
[15:34.75]所以我们就能够快速的找到
[15:36.09]呃
[15:36.73]是不是能够用这种比较抽象的方法去理解一下您刚刚讲的那个高产量要分子标记呢
[15:42.38]可以的
[15:42.90]我觉是一个很好好的比喻些方式
[15:45.90]无论是怎么应用
[15:47.08]都是帮助我们找到想要的优良性状的子弹
[15:51.38]然后高通量分子标记
[15:53.08]因为它们有很多数据或者是很多遗传信息来帮助我们确定基因型
[15:59.30]以及它的产量或者是各种表现性状的一个预估
[16:04.04]从而很大的帮助我们
[16:05.96]我记得你之前提过一个很重要的词是association 相关性嘛
[16:09.66]其实相关性是基于大量的数据去快速分析用什么工具找到适合的种子
[16:16.08]跟其要我们种类型基因型的种子一个比较重要的方法
[16:20.20]所以我就猜测了一下
[16:21.66]用什位体
[16:22.90]我
[16:23.52]我有点好奇
[16:24.22]因为你都要纯合体嘛
[16:25.90]其实我们是不是能够理解成为
[16:27.90]纯度越高的植物
[16:30.04]它可能在种植上面会是育种学家更喜欢的食物
[16:34.58]因为它会更高产
[16:36.58]可预见性更高
[16:38.42]它的纯合度越高的话
[16:40.38]所以在上物育种里面
[16:41.57]其实可预见性是一个非常重要的考量指标
[16:45.19]对
[16:45.47]因为这个纯度越高
[16:47.21]可预见性就越高
[16:48.89]从而我们农户在种植的时候
[16:51.27]能够更好的掌握一个它的管理方式和以及对于它的产量或者是后期生长的一个评估
[17:00.41]从而使得我们农户在种植过程中能够更有效更高效的管理它的农作物
[17:07.27]对
[17:07.53]可以控制变量
[17:08.91]而且您在前面还提到了
[17:11.07]就是转基因技术嘛
[17:12.31]其实这个是我觉得我们可以深聊一下的
[17:14.77]因为 呃
[17:15.75]不管是美国
[17:17.39]中国还是其他地方
[17:19.41]大家对这个技术的讨论是非常多
[17:21.57]而且我的理解中
[17:23.45]负面其实大于正面的
[17:25.31]您从行内的这个视角去看
[17:28.43]你是怎么理解转基因这样技术的
[17:31.43]就像你说的
[17:32.43]转基因它是一门技术
[17:34.57]先从它的定义上来讨论一下这个问题
[17:37.43]就是说
[17:38.27]广义的转基因技术
[17:40.01]它是一切
[17:41.54]只要使用了基因工程的生物
[17:43.90]它就叫转基因生物
[17:45.74]狭义的转基因呢
[17:47.32]是美国农业部
[17:49.01]它的监管范围作为转基因的话
[17:52.36]是只含有外源基因转入的生物个体才叫转基因生物
[17:58.88]除此之外
[17:59.80]即使你使用了基因工程
[18:01.90]如果你没有外源基因的导入的话
[18:04.18]它是不进行监管的
[18:05.82]所以说
[18:06.72]转基因作为一个基因
[18:08.90]首先要看它转的是什么基因
[18:11.50]才能来讨论转基因技术带来的成果是好还是坏
[18:16.34]可能打一个比方
[18:17.40]就像是车
[18:18.82]它就是一个交通工具
[18:20.96]那这辆车到底对社会有害有还是有坏
[18:24.86]取决于后面的司机是谁
[18:27.20]呃
[18:27.56]我消化一下的话
[18:29.06]其实如果从广义的角度上来理解
[18:31.34]是不是像christper cast 这种技术
[18:33.92]本质上是可以被理解成为转基因技术的呢
[18:36.64]对的
[18:37.06]在广义里
[18:37.88]它是属于转基因技术的
[18:40.80]但是从usda 之前发文的解释上来说
[18:44.88]由于它是基于植物个体或者生物个体本身的遗传信息进行的一些改造
[18:53.44]比如说或者改变一个
[18:56.00]或者是删除和添加一小段核灌酸
[19:00.54]这个是没有外源基因导入的这么一个过程
[19:04.36]于是 呃
[19:05.56]美国农业部给出来答案是chrystper cast 带来的成果是不进行监管的
[19:12.24]那所以我们可以理解成为
[19:14.02]现在如果是使用转基因技术
[19:16.25]或者是chrispay cast
[19:17.49]其实在美国都可以去使用
[19:20.31]但是他们是走两种不同的监管逻辑
[19:22.71]那我们现在能够看到有什么样的转基因的作物是在美国市场上比较普遍的呢
[19:29.17]因为我理解
[19:29.73]在欧洲
[19:30.69]在中国
[19:31.13]其实都这方面的监管是很严格的
[19:33.81]我们很难看到转基因的所流通
[19:36.33]对
[19:36.93]作为大田作物
[19:38.29]比如说玉米
[19:39.49]达到 棉花
[19:41.25]油菜
[19:41.99]这些作物
[19:43.01]在美国甚至是美洲它的转基因市场大概在百分之九十以上
[19:49.31]在瓜果蔬菜的话
[19:50.83]就非常少
[19:52.11]也主要是由于舆论的压力
[19:54.37]或者是转基因这项技术的必要性而言
[19:57.59]它并没有
[19:59.23]呃
[19:59.53]得到很好的推广
[20:01.37]但是呢
[20:01.91]比如说木瓜或者是土豆就是两个极端的例子吧
[20:07.93]在木瓜里有一个病毒
[20:09.97]它几乎在二十年前威胁到整个木瓜产业的一个生存啊
[20:16.65]后来有了转基因木瓜之后
[20:19.05]使得这个行业才能够保存下来
[20:23.07]大概我们现在不敢说百分之九十到九十五以上的木瓜都是转基因木瓜
[20:28.91]没有转基因保护
[20:30.79]那么就没有我们能够吃到的木瓜
[20:33.69]我好像还看到过有那种番茄也会是有转基因的
[20:38.35]对吧 对
[20:39.41]在学术里头
[20:40.65]转基因这个技术已经运用到了绝大多数
[20:45.41]呃农作物里
[20:46.85]但是据我所知
[20:48.13]并没有商品化啊
[20:50.13]主要是因为这个监管和舆论的压力
[20:53.55]使得这个商品化的过程非常困难
[20:56.03]成本也非常高
[20:57.53]因为你刚刚是说到那个转基因技术
[20:59.63]其实还是因为舆论和监管的压力
[21:01.53]没有普及开来嘛
[21:02.49]那像在学界已经是非常常用了
[21:04.47]那像 呃
[21:05.69]非常高端的这种chrymas case
[21:07.49]我能够理解
[21:08.55]也是研究领域已经进展的很快
[21:11.07]但是其实商业化落地是非常缓慢的
[21:13.37]因为监管管的非常严
[21:14.51]对
[21:15.11]监管管非常严
[21:17.28]这个审核的周期非常长
[21:20.18]然后加上后期的应用
[21:22.28]怎么样最终能够变成一个终端产品
[21:25.96]其实需要一个更长的周期
[21:28.80]比如说我们一个就是传统的育种周期的话
[21:32.66]从一个一年上的作物
[21:34.02]需要八年到十五年
[21:36.56]或者是更长的需要在树木
[21:38.86]比如说苹果的育种
[21:40.06]可能需要三十年
[21:41.54]所以说
[21:42.30]这么长的一个周期
[21:43.80]其实前沿的技术最后变成我们像生活中或者是一年桌上出现的一个食品
[21:51.72]其实是更加更加慢的
[21:54.12]我好奇啊
[21:55.12]假如我还是对转基因食品有顾虑
[21:57.72]像以前在美国读书的时候
[21:59.20]可能就会有人提到说farmers market 会是一个选择有机食品的好地方
[22:04.72]我不知道你怎么看
[22:05.68]就是农民自己现在如果通过有机方法去种植的食物
[22:08.68]会不会是给不喜欢吃转基因食物的人一个选择呢
[22:12.46]如果在美国现在转基因经这么普遍的情况下
[22:16.39]对有机食品其实是泛指
[22:19.17]只要是符合有机食品生产规范的食品
[22:22.77]它就可以叫有机啊
[22:24.97]但是呢
[22:25.59]每个国家之间的有机食品的概念其实是不一样的
[22:30.15]美国的概念跟欧洲的概念有很大很大的不同
[22:34.55]就是有机可能更多是一种手段
[22:36.99]对吧
[22:37.39]它其实跟这个种子到底健不健康
[22:40.21]或者是对人体有没有害没有必然联系
[22:43.03]对的
[22:43.47]有机食品的生产方式
[22:45.97]更多的是强调它这个生产过程中对生态环境尽可能的产生更少的
[22:52.71]呃
[22:52.99]负面的影响
[22:54.80]但是其实在我们农业界或者是学界来看
[23:00.12]我们并没有一个
[23:02.40]呃
[23:02.74]强有力的证明来说
[23:05.26]我们的有机食品这个生产模式比我们传统的生产模式对环境的影响更小的
[23:12.24]或者是我大家有一个误解
[23:14.18]就是说有机食品更有营养
[23:16.44]这个说法是更加没有科学依据的
[23:19.78]作为我个人的话
[23:20.84]我并不会为有机食品的高价去买单
[23:24.80]而是说
[23:25.42]如果有一个食物更好吃
[23:28.06]我可能会付稍微多一点点的钱去买这个好吃的东西
[23:32.38]可能这同时也是大家的另外一个误解
[23:35.44]那就是说
[23:36.06]有机食品比传统生产的食物更好吃
[23:39.80]其实这也是个误解
[23:40.82]很多情况下
[23:42.24]其实有机食品生产出来
[23:44.16]是比传统方式生产出来的产品更难看的
[23:48.30]呃
[23:48.96]第三个误解就是说
[23:50.88]那很多人觉得有机食品不打农药
[23:53.94]可我觉得这个是需要澄清的一个部分
[23:58.19]就是有机食品其实也会喷洒农药
[24:02.45]也会施肥料
[24:04.39]只是它喷洒的这些农药跟肥料
[24:07.61]都是基于一个自然产物的提取物
[24:11.35]而不是一个人工合成的一个化学分
[24:14.33]所以么
[24:15.23]看待有机食品
[24:16.89]我举一个最好的一个细节的例子吧
[24:20.55]我觉得 哈
[24:21.27]就是说
[24:22.11]有机农药其中有一个最重要的东西
[24:26.25]它叫btbt 是一个细菌
[24:28.53]会产生一些让虫子吃了就死亡的蛋白的这么一个细菌
[24:35.35]呃
[24:36.33]同时这一个蛋白的基因
[24:39.49]其实是在转基因技术里
[24:41.21]被我们导入了玉米中间
[24:44.07]用来抗玉米虫害的一个基因
[24:47.39]所以说
[24:48.27]既然我们在有机食品里直接将这个细菌作为一个农药
[24:52.57]有可能被我们消费者在有机食品里吃到的时候
[24:56.74]我们为什么说因为它转基因
[24:59.22]或者是因为它转了一个虫子吃了都会死的基因
[25:02.71]就说转基因玉米有害呢
[25:05.34]我觉得这个例子非常好
[25:06.68]因为其实之前有我看过
[25:09.26]就是非洲那边
[25:10.42]他们在做叫绿色革命吧
[25:12.34]非洲印度区有段时间也是希望说引进这个转基因的食品区
[25:17.08]然后他们的这个饥荒的问题嘛
[25:20.16]然后后来他们就发现
[25:21.48]转基因的种子好像你只能培育一代
[25:23.90]下一代你就要买新种子
[25:26.46]然后当时可能是有一些
[25:28.10]也就就说这个种子里面是有一种会让种子绝育的这样的一种基因
[25:33.08]当时舆论就会有这样的疑问
[25:35.24]如果种子会绝育
[25:36.58]我们吃了绝育的种子
[25:37.72]我们会不会也绝育
[25:39.60]然是大家可能会有这种疑惑
[25:41.02]但是从你的角度来讲
[25:42.10]其实这个是没有任何相关性的
[25:44.14]嗯 没有的 呃
[25:46.28]种子绝育性的话
[25:47.92]其实是一个种子生产方式
[25:50.06]它叫雄性不育
[25:51.64]就是说有一些植株拥有了这个基因雄性不育基因之后
[25:56.91]它就不会产生花粉
[25:59.01]从而它只能接受其他植物的花粉
[26:03.63]使得我们种子生产的过程的成本大大的降低
[26:08.21]因为没有这个雄性不育基因的话
[26:10.73]我们要人工或者是用机器去去掉植物的雄性的***官
[26:17.67]才能够保证好我们选育的这个母本只接受我们想要的这个副本的花粉
[26:23.55]从而生产出来下一代的种子
[26:25.95]它只是一种技术
[26:27.51]对通过基因学来改善我们种子生产方式的一种方法
[26:32.05]那我觉得这里我们也可以q 一下
[26:34.81]就是国际种业巨头了
[26:36.59]因为毕竟现在整个种业就是这么六家在垄断嘛
[26:41.15]然后你的公司也刚好是其中一家
[26:43.77]你是怎么去看种业集团的业务呢
[26:46.47]就是种子与性状
[26:48.21]当然是种种集团团的后个很重产业物了
[26:51.91]然后包括我们刚刚提到的农药对吧
[26:54.01]其实们我是规模化种植
[26:55.74]可
[26:55.88]可能使用的都是种业集团提供的农药
[26:57.90]包
[26:58.40]包括去收取一一些专利
[27:00.34]你们刚刚提到的这种基因因表什什么的
[27:03.84]比如我开发一个新的种子
[27:05.54]那如果我要使使这这种种子的经营片段去做我自己的种子
[27:09.30]可能也也得像种业集团去申请这样业务呢
[27:12.40]啊
[27:12.66]你先怎么去理解
[27:14.32]就是目前国际种业巨头的这种业务呢
[27:17.22]嗯
[27:17.62]首先有种业巨头是是目远达不到垄断的一程程大大可以放心
[27:23.90]农户不管管大是小
[27:25.64]都是有选择择机会会呢
[27:28.54]那么为什么会出现一个种业巨头这种现象呢
[27:32.84]那实还是追究于这个种研的资金
[27:36.52]者者是种种子的这种种专的
[27:40.00]我们之前提到了
[27:41.00]它首先需要一个很长周期
[27:42.84]同时它需要很多的种业物力投入到这个科研研周期
[27:48.44]以及到后期
[27:50.18]我们已经有了一个优良的子弹
[27:53.18]怎么样把它去量产
[27:56.41]量产出来的种子怎么达到一个高质量的一个商品
[28:01.27]从而使得我们农户能够高效的生产这样一个农作物
[28:06.97]都是需要一个大规模的规范化的一个产业链才能达到的
[28:14.95]就是说
[28:15.49]完全没有小的stoart up 吗
[28:18.05]小的新兴公司是有很多的
[28:21.05]这些小新公司可能更偏向于如果他是想要卖种子的话
[28:26.23]就是卖一个特别有针对性的一个种子产品
[28:30.53]比如说我这家公司
[28:32.59]只卖代血般的菊花
[28:35.15]这就是我们的产品
[28:36.69]我们只专注于做这一个产品
[28:39.59]然后另外一家公司
[28:40.89]我只做生物技术的提高
[28:43.05]我就只研究christer cas
[28:45.21]怎么样让它更高效的改变一个基因片段
[28:48.27]这些小的公司
[28:49.89]其实在我们行业中是有很多很多很多个的
[28:53.43]只是他们并没有名气
[28:56.24]我们不会去关注这些小的公司
[28:59.38]或者是我们会非常深入的去了解到底这些小公司在做什么
[29:04.56]就是说
[29:05.26]这个行业的关注度其实还不够
[29:07.76]我们还在看这些巨头到底在做什么
[29:10.79]我有点好奇
[29:11.58]比如说就像种业的这些头部玩家吧
[29:14.68]竟然不能用巨头来形容啊
[29:16.80]那如果我们说头部的这些玩家
[29:18.88]他要去收取专利费
[29:21.10]他是怎么在各个流通环节去收取的呢
[29:23.97]魔有 嗯
[29:24.57]他的专利费的话
[29:26.27]你可以看
[29:27.21]到底是想要租借他的什么专利
[29:30.25]可以租借他的种子
[29:32.33]或者他的一个副本或者是母本
[29:35.51]作为你研究或者是生产种子的副本或者母本
[29:39.99]那么很有可能你是为使用了多少他的父本和母本的种子或者是时长来进行付费
[29:49.03]那同时呢
[29:49.97]小的公司也可以向大的公司来租借他的
[29:54.61]呃 性状
[29:55.77]比如说转基因性状
[29:57.15]比如说每个小的公司都可以向拜耳说
[30:01.47]我需要你们的抗草甘膦转基因
[30:04.23]我以后卖的种子
[30:05.69]我都会为你这个性状付费
[30:08.05]都是有可能的
[30:10.01]取决于各家公司想要怎么样利用这个技术
[30:14.75]而且我觉得这个专利费其实是对像你说的
[30:17.87]前期这么高的一个或者是实长
[30:21.41]包括他的基因去做一个研发和调整的保护吧
[30:25.88]因为毕竟前期投入那么大
[30:27.72]但我也很好奇
[30:28.98]会不会出现这种我们花了巨大的周期跟
[30:32.32]呃 研究投入
[30:33.70]结果出来的种子不是市场所需要的
[30:36.40]我们会遇到这种情况吗
[30:38.40]这种情况其实很常见的
[30:40.42]最好的一个例子就是说之前孟山都推出了一个抗旱基因drop guard
[30:47.64]就是说只要拥有了这个基因的玉米
[30:51.40]在干旱年间会更少的受到干旱的影响
[30:56.38]因为就近二三十年来
[30:58.92]干旱出现的频率在美国是越来越高了啊
[31:03.32]很大程度肯定是因为全球变暖这个现象
[31:07.34]然后这个商品的概念就是说
[31:10.38]如果拥有了这个商品
[31:12.20]我们的农民如果遇到了干旱
[31:14.86]它的农作物会更少的减产
[31:18.18]相对于没有这个基因的玉米来说
[31:22.70]后来这个转基因聚术在推广的过程中遇到了很大的阻碍
[31:27.47]就是说
[31:28.47]每个农民都是一个潜在的经济学家
[31:31.35]他会有自己的个一个算盘
[31:33.73]在美国
[31:34.77]每个大型的农场主
[31:37.15]他会每年购买一个农业保险
[31:40.43]这个保险如果某一年如果相对于前一年
[31:45.55]你的收入有很大的减少的话
[31:48.41]比如说百分之三十或者百分之四十
[31:51.29]那么这个农业保险就会对你的这个损失进行赔付
[31:56.14]这时候农户就想了
[31:58.61]既然在干旱年间
[32:00.65]我的保险会给我的损失进行赔付
[32:04.55]我真的需要付更多的钱去买一个抗旱基因这个性状嘛
[32:10.01]这个性状在市场里是说不通的
[32:13.23]于是孟山都就把这个性状捐给了非洲
[32:17.07]希望在非洲这个干旱频频发生的地方
[32:21.09]Droght 盖尔的抗旱基因能够够帮助我们非洲的农民生产出更多的玉米
[32:28.46]来帮助他们解决温饱问题
[32:30.92]那其实这一轮听下来
[32:32.20]我觉得本质上
[32:33.74]不管是育种家的工作
[32:35.22]还是整个种业
[32:36.80]我觉得跟你最早我们刚见面的时候
[32:39.66]你聊到你职业时提到的一句话很像
[32:41.82]就是育种的工作是为人类谋福祉
[32:45.34]你是怎么从你的商业的这个工作经历当中去理解你的这句话呢
[32:51.84]这是一个很好的问题
[32:53.44]可能我们今天聊的更多的是种子
[32:56.50]为什么从左看右看
[32:58.48]上看下看
[32:59.28]它都像是一个商业行动
[33:01.68]但是我嘴上又口口声声说我是在为人类谋福祉
[33:05.82]还是因为我是在一个公司做育种
[33:09.80]那么公司就需要盈利
[33:12.18]不然我就没有工作了
[33:14.80]嗯
[33:15.12]另外有个方面
[33:16.44]就是说
[33:17.48]因为我们的受众客户
[33:20.14]我们的这个农户
[33:21.92]他之所以会购买我们的种子
[33:24.78]是因为他想要赚更多的钱
[33:27.68]如果我们不为他提供机会的话
[33:30.86]那他就不会购买我们的种子
[33:33.06]那么我作为一个育种家
[33:35.36]我想要实现的最终价值是帮助我的种户以更少的资源生产出更多的作物
[33:43.56]从而给消费者带来更实惠
[33:46.62]更健康的食品
[33:48.36]如果我农户都不买我的种子
[33:50.48]我怎么样实现我的自我价值呢
[33:53.10]所以说
[33:53.80]我作为一个或者是这个产业链的一环
[33:57.06]我是需要尊重这个游戏规则的
[33:59.83]是
[34:00.33]首先我要考虑的是
[34:02.29]这个种子怎么样才能够卖出去
[34:04.77]怎么样能够帮助我的农户赚更多的钱
[34:08.55]然后保证这个前提的情况下
[34:11.57]我再来考虑哪一些优良性状其实是对整个人类或者是整个社会是有好处的
[34:19.49]比如说我们的食物怎么样提高它的营养价值
[34:23.75]我希望提高我的作物的营养价值
[34:26.25]但是如果它的产量不在那儿
[34:28.49]农户是不会购买的
[34:30.71]如果我农户不购买我的种子
[34:33.59]我所生产的种子拥有全世界最好的营养价值
[34:37.71]它都是没有意义的
[34:39.15]因为没有人购买
[34:40.27]它就不会去到下游
[34:42.35]比如说消费者
[34:43.41]甚至是吃到肚子里
[34:45.09]如果让让你去观察未来种业会有哪些趋势
[34:49.01]希望会有更多的人去关注
[34:51.05]你可能会想分享哪些观点呢
[34:53.75]首先我希望的是
[34:56.49]种业或者是育种
[34:57.97]在我们社会或者是特别是年轻群体中间
[35:02.05]不再是一个陌生的概念
[35:03.97]嗯
[35:04.86]大家对这个行业或者是相关的一些概念有所了解之后
[35:10.18]才会更理性的关注我们这个行业的一些趋势
[35:14.76]我觉得即使是在我们现在啊科技发展
[35:18.98]或者是大数据的趋势
[35:20.80]人工智能
[35:22.16]追根结底
[35:23.22]种业的趋势在于
[35:24.84]我们消费者想要什么产品
[35:28.00]然后我们的销售商在是我们的农户
[35:31.48]他们会处理消费者的这个需求或者是诉求
[35:35.60]他们会关注什么样的产品
[35:37.52]什么样的农产品需别是能够卖的出去
[35:40.96]他们就会想要生产更多的这些农产品
[35:45.04]从而这些诉求会回到我们育种家的工作日程中来
[35:49.66]帮助我们的农户生产更多消费者需要的一个产品
[35:54.14]但具体是什么样的一个产品会被我们的消费者需要呢
[35:59.18]这是一个值得大家或者是整个社会讨论的一个问题
[36:02.84]我觉得不管是是你支持还是反对反转基因
[36:07.79]你支持还是反对有机食品
[36:10.33]你支持还是反对整个生物技术在育种方面的应用
[36:16.03]或者是你觉得种子就不应该付费使用
[36:19.87]这些东西我们都可以拿出来讨论
[36:22.97]只有在我们讨论和一些思想碰撞这个过程中
[36:27.91]我们才能我们生物话都我们的未来的趋势是什么
[36:33.71]我觉得这段话都已经可以作为结尾了
[36:36.33]呃
[36:36.78]其实你刚刚这段话让我想起来
[36:38.35]就是我第一次读一本书
[36:41.01]是北京大学出版的
[36:43.13]叫种子与人类文明
[36:44.57]其实那里面有一段话就提到说
[36:46.31]人类与种子的历史是一直在在持续的
[36:49.55]我们现在做的所有的决定
[36:51.57]尤其是关于种子的
[36:52.57]其实都会对未来的时代产生非常长期的影响
[36:56.33]如果有越来越多的人
[36:57.95]尤其是
[36:58.99]呃 年轻人
[37:00.35]科学家
[37:01.55]包括商业人士
[37:03.03]能够有一个更好的渠道平台
[37:05.34]畅通无阻的去交流
[37:07.46]呃
[37:07.72]让我们对农业种植行为
[37:10.04]对农民的经济需求
[37:11.42]对消费者的需求
[37:12.71]包括种业在开发种子的整个过程当中呃
[37:15.86]需要投入的精力
[37:16.90]大家对彼此都会更加了解
[37:18.56]更加熟悉
[37:19.38]能够充分交流
[37:21.24]就像你说的那样
[37:22.02]那可能未来我们会去看到说会生产出来一种种子
[37:26.10]它是真的能够养活将近一百亿人口
[37:28.68]然后同时也能够让我们生活的更好
[37:31.00]让我们吃的不单是吃的饱
[37:32.86]而且能够吃的好
[37:34.30]呃
[37:34.50]非常非常感谢sophie 可以来我们这期的节目
[37:38.32]我本人真的是
[37:39.76]真的是学习到了很多
[37:41.88]然后也希望我们的听众能够通过这期节目
[37:44.50]对种子
[37:45.38]对sophie 在的这个种业会有更多的了解
[37:48.78]那sophie
[37:49.44]如果你以后有时间
[37:50.26]希望你还能够来参加我们的节目
[37:51.92]我们可以一起去探讨更多关于农业科技与食品安全的问题
[37:55.10]非常感谢你的时间啊
[37:56.38]谢谢你们的邀请
[37:57.28]谢谢
[37:59.19]节目的最后
[38:00.11]迎来了我们冬日活泼特辑的答案揭晓时刻
[38:03.67]声音解谜游戏的最终答案是一七碰撞世界
[38:09.27]也就是一起碰撞世界
[38:11.23]不知道你有没有猜出正确答案呢
[38:13.59]碰撞世界是我们每次节目开头出现的声音logo 的一部分
[38:18.15]因为我们希望能和你一起来碰撞这个世界
[38:21.17]为这个世界留下一些什么
[38:23.37]不管你有没有中奖
[38:24.71]首先还是要感谢所有参与活动的小伙伴
[38:27.81]本周我们会陆续给回答正确的朋友发送中奖通知
[38:31.97]请大家留意近期的邮箱
[38:34.03]我们也会尽快将大礼包寄送出去
[38:36.69]如果你收到礼包
[38:37.99]可以在社交媒体上艾特生动活泼告诉我们
[38:41.83]当然
[38:42.51]如果你对本次的游乐场小短剧游戏策划有什么想法或反馈
[38:47.27]欢迎留言告诉我们
[38:49.07]如果会在之后的news letter 中继续策划此类的小游戏
[38:52.41]如果你有兴趣趣以以在节目nos 中中查看nesletter 的订阅方式
[38:57.09]另外在小小的透露一下
[38:59.42]我们二零二一年度的声音胶囊
[39:01.44]也就是我们的年度回顾节目还在精心制作当中
[39:06.00]本月就会和大家见面
[39:07.80]希望大家会喜欢
[39:09.30]那我们下期节目再见啦
[39:13.08]这期whats nex 科技早知道就到这里了
[39:16.75]听完之后
[39:17.45]如果你有任何的想法
[39:19.01]欢迎在评论区里面给我们留言
[39:21.35]我们每一条都会认真的看
[39:23.49]如果你喜欢我们的节目
[39:24.99]请记得给我们五星或者好评
[39:27.81]分享给更多的朋友
[39:29.29]也会对我们非常有帮助
[39:31.39]你也可以单独写邮件给我
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[39:36.57]我都会一一回复那
[39:38.49]同时公众号和微博那可以搜索声动活泼
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[39:46.87]微博和公众号都会有不定期的福利给到大家
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